記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午前10時01分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 函館市立幼稚園のあり方について

・議題宣告

・本件については、２月29日付で教育委員会学校教育部より当委員会に参考資料が配付されたところである。当該資料に関して担当部局から説明を受けたいと考えているが、これに異議ないか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（教育委員会学校教育部入室）

・それでは本件について説明をお願いする。

○教育委員会学校教育部長（小山みゆき）

・資料説明：函館市立幼稚園のあり方について（案）函館市立幼稚園のあり方検討協議会委員名簿

（平成28年２月29日付教育委員会学校教育部調製）

・お聞きのとおりである。先日、新聞にも大きく報道されているが、さらに皆様のほうから確認したい点があれば発言願う。

○_板倉 _一幸委員

・大分人口減少が急激に進んでいる状況が市内にあるわけだが、確かにここにお書きになっているように私立を含めた市内の幼稚園在園数に大きな変化がない。幼稚園教育に対する役割というか保護者の皆さんの期待というものは一定程度あるということになるのだろうと思う。そこで、私もちょっと記憶が定かではないが前に市立幼稚園の存廃、資料にも出ていたけれども松風幼稚園と函館幼稚園を統合したときに今の千歳町に市立はこだて幼稚園を開設したということなのだが、あの当時だとか、あるいは日吉と万年橋を統合するというような再編を行ったときだとか、あのあたりに市立幼稚園の意義について議会でも議論をした経過がたしかあったと思ったのだが、そのときに教育委員会側から市立幼稚園の意義というか、なぜ残さなければならないのか、当時も残したほうがいいのか、残さなくてもいいのではないかというような意見だとか、そういうものがいろいろあったと思うのだが、その辺のところは当時のことを御存じの方がいらっしゃるかどうかわからないのだけれども、どういう議論があって市立幼稚園を存続する必要があると教育委員会として考えていたのかということについてお聞かせいただきたい。

○教育委員会学校教育部参事３級（齋藤利雄）

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・公立幼稚園の役割としては幼稚園教育要領を踏まえた教育の提供や研究実践のほか、就園機会の地域格差の是正、特別支援教育の推進、小学校への円滑な接続のための取り組みなどであるが、現在の市立幼稚園では園児数の減少により、これらの役割を十分に担うことができなくなってきているものと考えている。重複するが、公立幼稚園の役割として幼稚園教育の研究実践の役割を担うことが定説ではあると考えてはいるが、園児数がこれほど減少すると集団での活動ができないといったように教育実践の面で研究センター的な役割を十分に担うことができないと考えていることから今回、公立幼稚園として存続することは難しいと判断しているところである。

・担うことがなかなか難しいという状況があるということで、これは私立の幼稚園に当然反映されると言っていたことになるが、その辺のところは十分担うことが可能な体制になっているということなのか。

・市内には現在22の私立幼稚園があるが、それぞれ現在の幼保一体の流れに向かってそれぞれの工夫をしている。そういった中で先ほど挙げた小学校への円滑な接続のための取り組みなどについては、この私立幼稚園も小学校校長会と連携をとって接続に関する協議、研究を行っているところであるので、必ずしもこの市立幼稚園がなくてもそこの部分はやっていけると考えている。

・わかった。これは私立幼稚園、教育委員会ではなくて総務部の所管になるか、私学ということに限って言えば（「今は子ども未来部である」と齋藤参事３級）子ども未来部か、なるほど。それで、少子化はどんどん進んでいるけれども私立の幼稚園も大分経営上厳しいというか難しい状況にあるのではないかと推察するのだけれども、市立は今、廃園をしようということだが、私立幼稚園そのものは数が減っていくとか、あるいはその受け皿がなくなっていくとか、そういうような状況は今時点では心配はないのか。

・現在、新制度に伴って幼稚園のあり方等もいろいろと変わってきているし、市内の幼稚園の状況も変わっているが、現在、私立幼稚園は市内に22園ある。この中で新制度への移行を予定されるのは、平成28年度からさらに９園が新制度への移行を予定しており、合計で19園が新制度への移行になっている。残る３園のみが旧制度の幼稚園という形になっている。また一方、その中で幼稚園の19園のうち11園が認定こども園として移行する形になっている。そういった中で、私立幼稚園側も保育の機会というものを重要と捉えているという部分もあり、経営努力という部分もあるが、そこの部分でかなり頑張っているところであるので、この幼稚園自体が消えていくということは、逆に保育園のほうの経営が厳しくなってくるのではないかという感覚は持っている。あり方の資料にも書いているが、２ページの市内幼稚園児の推移と市立幼稚園占有率の推移ということで参考までに保育所の人数を挙げているが、こちらは幼稚園児数と比較すると若干ではあるけれども、減っていく状況が見受けられているところである。

・わかった。ぜひ、現在の在園児の皆さんだとか、あるいは地域の皆さんだとかそういった方々に御

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心配をいただかなくてもいいような体制で臨んでいただきたいと思う。最後に参考なのだが、在園児だとかあるいはその入園を希望されるような児童の居住地域とかというのはわかるか。

・戸井幼稚園については戸井支所管内から通園している園児のみとなる。それから、はこだて幼稚園については約８割、32人の８割の園児が市役所本庁舎管内から通園しているけれども、湯川支所管内、亀田支所管内から通園している園児もおり、ほぼ旧市内全域から通園者がいるというところである。ただし、本庁管内でも偏りはある。

・もう１点だけ確認する。戸井幼稚園は戸井支所管内だということはよくわかる。はこだて幼稚園は８割が本庁舎管内ということなのだが、そうするとこういった方々が同じように本庁舎管内に他の幼稚園を見つけて行くとなった場合にそこに幼稚園は幾つあるのか。

・現在、資料等の詳細のものは持ちあわせていないが、まず本庁管内では遺愛幼稚園、藤幼稚園、附属幼稚園、元町白百合幼稚園、あとは千歳幼稚園等になるので、約５、６園はあると思っている。

・わかった。今お聞きするとほぼ元町地区というか向こうのほうに偏っているような感じがする。そうするとこちら側にお住まいになっている地区の方というのは選択肢が千歳幼稚園だけということになるのだろうか。そういうようなことで、少しそういう意味での地域的な心配があると思うので、その辺のところは十分保護者の皆さんにも御説明いただいて、心配ないようにしていただきたい。心配ないようにと言ったって、あるものをふやすわけにはいかないだろうから、そういったようなことが対応できるように説明いただきたいと思う。以上である。

○_小野沢 _猛史委員

・戸井地区には３歳児から５歳児、幼稚園に入園される対象の年齢の方々がまさかこんなに少ないわけではないと思うのだが、戸井地区の子供さん方というのはどこに通っているのか。その辺の実態を把握されているか。もしわかっていれば教えていただきたい。

・戸井幼稚園の園児については戸井支所管内から通園する子供のみであり、平成27年５月１日現在の住民基本台帳データにおけるゼロ歳から２歳児の人数による推計では今後も園児数の減少が見込まれるところである。それで、先ほど戸井支所管内だけから通っているというふうな形になったけれども、戸井支所管内の住所を申し上げると、小安町から現在４名、瀬田来町から４名、弁才町から２名、浜町から２名という形になる。西地区にある幼稚園だが、どちらかというと東地区にいる幼稚園児のほうが多い。さらに、この人数だけではないだろうということで、当然この小安地区のほうには私立幼稚園の通園バスも一部来ているところがあるので、まず、幼稚園を利用する方はその通園バスを利用している形になろうかと思う。また、仕事を持たれている保護者の方についてはこちらに出てくるところの根崎保育園とかというところに通っていると聞いている。

・戸井幼稚園がニーズに応え切れていないから他の地域の保育園や幼稚園に通っているという認識で

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いいのか。その対象の子供さんはやはりそれなりの数はいらっしゃると思う。何人いるのか、例えば３歳から５歳までの子供というのは。その子供が皆その幼稚園や保育園に通っているかといえばもちろんそうではないと思うのだけれども、でも今こういう時代はたいていの場合は幼稚園か保育園かどちらかに子供を・・・

・少ない人数なものだから、年度ごとにかなりばらつきがあり、年齢児において例えば２歳児は５年間では19人、６人、７人、10人、11人というふうに変化してきている。そういった中で入ってきている人数というのが３学年で12人程度で４人程度ということになるので、10人前後と仮定すると半数からちょっと弱くらいではないかという形だと考えている。

・地域に幼稚園とか保育園とかという施設は１つはやはりあったほうがいいと思う。だから、入所される子供の数が減ったから廃止と、それは簡単にできることだが、そういうニーズをもっとくみ上げて地域のこの幼稚園に入れようと思うような運営というか、そういう施設に努力して変えていくということも必要ではないかと思う。今後いろいろ議論されるのだろうからその中で検討していただけるといいと思う。以上である。

○_小山 _直子委員

・幾つか確認させていただきたい。前回、日吉幼稚園をどうするかというときに随分議論になって、市内にセンター的な幼稚園は必要だと、公立は必要だというようなお話が随分その当時出てきたと記憶している。その中で先ほど参事のほうからも小学校への円滑な接続ということで役割を果たしてきたと。私も教員時代に幼稚園で勉強させていただいたり、それから幼稚園の先生たちが小学校の１年生の状況を見に来たりということを随分毎年繰り返してきて、円滑に進級できるようにということをしてきたけれども、そのあたりの実践的なことというのはこの後、南北海道教育センターに移ったとしてもやっていけるということか。

○教育委員会学校教育部長（小山みゆき）

・幼小連携にかかわる部分の役割ということだが、あり方の案のほうにもあるが、これまでははこだて幼稚園がその事務局としての役割を担いながら実際に毎年、隔年でなのだが、小学校１年生の実践に幼稚園の先生方に来ていただいて、また翌年になると幼稚園のほうでの実践に小学校の先生方も参加していただいてというような感じで、スムーズな連携というか園児さんたちが小学校に入ってくる中でのスムーズな入学ができるようにということで幼稚園の先生方と小学校の先生方が連携をとりながらさまざまな実践や協議の場を持ってきたわけだけれども、そういう意味で、はこだて幼稚園がこれまで事務局を担ってきたというところの中で中心的役割を果たしてきたが、必ずしも保育の実践そのものははこだて幼稚園ばかりではなく、市内のさまざまな私立の幼稚園の保育について公開していただく等の取り組みをしてきたので、そういう意味では事務局がこれまではこだて幼稚園にあったということでは一定程度函館市の教育委員会としてその役割を担いながら、この幼小の連携という取り組みについては、やはり大変意義深い取り組みと考えているので、そうした意味では継続・充実がしていけるような体制について今後検討していきたいと考えている。

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・先ほど私立幼稚園は小学校の校長会とさまざまな協議をしているというお話があったが、やはり協議だけではなくお互いの実践を見合うということによって幼稚園教育がここまで進んでいるんだったら小学校１年生の段階ではここから進むべきだというお話だとか、いろいろできたものだから、やはりそこのところはすごく重要なことだと思うので、戸井幼稚園だとか私立幼稚園と本当に協力をしながら継続していただきたいと思っている。公立の幼稚園のよさというところで昔ながらのお母さん、お父さんと子供が手をつなぎながら登園して、園長先生がお出迎えしてというような、それがはこだて幼稚園でもずっと見られて私もいい雰囲気だと思ってきたのだが、やはりそこには親御さんたちが、私立幼稚園だと通園バスがあって送り出すほうも楽だという声は随分聞いてきた。そこの一つとして通園バスを出せないのが経費、駐車場問題ということがあるけれども、経費の面で出すとなるとどれくらいかかるのかということがわかっていたら教えていただきたい。

・まずバス車両を持っていないので、バス車両を購入しなければならない。これが、大きさにもよるがいろいろ改造もしながらという形になると2 ,000万円くらいかかると思っている。さらに運行を現在委託する形になろうかと思うので、そうなった場合やはり結構な金額、年間700、800万円くらいかかると思っている。あと、普通の小学校・中学校のスクールバスと違って一方方向だけでなく、循環しなければならないので、やはりなかなか難しい部分なのではないかという形になると思う。

・私自身は当時も通園バスについては必ずしも賛成ではなかった。市内の隅々まで通園バスが走り回って園児を取り合いするような形で、できたらその地域の中の幼稚園や保育園で育つという環境が望ましいと思っていたのでそうだったのだが、新たにこれだけの運営経費を含めてかかるということになると、そういう意味ではちょっと難しい問題なのかなと思っている。次のところに預かり保育の導入や週２日の給食ということで、預かり保育のことはその当時も随分ニーズとして高くて、やはり公立の幼稚園でもやってくれると助かるというお話で導入されたと思っているけれども、利用があまり多くなかったということでそこのところ、なぜ利用が進まなかったのかということは捉えているか。

・預かり保育について、まず戸井幼稚園は従来からやっている。戸井幼稚園については月平均11.1人の利用であり、ほぼ92.5％の園児が預かり保育を利用している。つまり、戸井の幼稚園に求めているニーズというのは保育園の代替施設という部分があると思う。その保育時間で足りない方がやはり他の保育園に行っているという形になろうかと思う。一方、はこだて幼稚園については、月平均17.6人の利用者であり、１人当たりの利用日数は月4.4日、率にすると全園児の55％ということであるので、そもそも預かり保育を必要としない御家庭の園児さんが多いのではないかと思っている。どういうニーズかというとそういうことになろうかと思うが、利用されていない方はやはり先ほど言ったとおりはこだて幼稚園の教育方針に賛同された方ではないかと思っている。

・わかった。本当に少子化が進んでいるからこれだけ園児が少なくなるとなかなか存続は厳しいのではないかと思っている。でも、本当に子供たちのために幼小連携がうまくいくように、そのために教育委員会としてもこれまで以上に力を尽くしていただきたいと思っている。終わる。

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○_出村 _{ゆかり委員}

・今の参事のお話を伺っていて、まず車の購入ということになるというお話だが、今新車で購入するというのはあまり現実的ではないと思って、大体はリースで、あとドライバーも今、私立の幼稚園とかでもシルバーの方々が送迎専門でやっていて幼稚園で働いてみたり、年度契約だと思うのでそういう方がスポーツクラブの送迎をやってみたりということでやっていると思うので、経費もそこまではかからないのではないかという気はする。そういったことを具体的に皆さんで、もし万が一、車両を購入した場合とかというのを検討していなかったのではないかという印象はするのだが、その辺はいかがなのか。

・まず、バスについて検討していなかったのかということになるが、この通園バスについてはやはり前回再編時から話題になっていたところである。ただ、ここの部分について市立幼稚園が求めてきた教育方針とかそういうものに照らし合わせると、そこの部分については検討していないという形になる。ただ、案にも書かせていただいたが、ハードとしてはこだて幼稚園は図書室との複合施設であるが、幼稚園側には駐車スペースがない。基本的に親御さんが自家用車で送り迎えしてきても駐車する場所がないという状況になっている。そういった意味でかなりハード的にも厳しい状況があるという部分もあるので、そういった点でもそこの部分については検討はしてこなかったと考えている。ただ、先ほども申し上げたとおり、ある一定程度の経費はやはり予想される部分があるので、その部分についてこれだけ少なくなってきた園児にそれだけお金をかけていいのかという部分の議論もあるので、その点についても総合的に考えてきた状況である。

・そもそも論になってしまうのだが、今、出生率が減少していて子供を預けるところがないと言っている首都圏だとか函館もなかなか夫婦で共働きしないと生活ができないという家庭がふえている中で、子供を預かってくれる公立の幼稚園があるということがどれだけお母様方の選択肢が広がって、安心して暮らしていけたか、それがまず廃止ありきで進んでいるような感じがして、そういった少子高齢化に対して取り組んでいる函館市としての教育委員会のお考えはこの出生率減少に対して、この廃止することに対してはやはり懐事情だけで終わらせてしまっている感じがするのだが、その辺はいかがか。

・公共施設のあり方の中でも考えているからその経費の部分は当然大事な点であると思う。ただし、幼稚園を取り巻く状況はここ数年、国の方針としても保育側が幼稚園に歩み寄ってきているという形になっている。そういった中で教育委員会としては教育の部分しか今まで扱ってこれなかった部分だが、保育の部分を加味していくということになるとこれは逆に当市でいうと子ども未来部の所管になってくるので、そういった意味では新たな展望として、もしこども園を考えるのであれば、子ども未来部が中心になって考えていくべき問題だとは思う。ただし、函館市の場合は民生のほうでも議論になっているかと思うが、待機児童がいないので公立の部分が保育の部分まで新たに手を出すということについては経費だけではなくいろんな面で問題があるのではないかと考えているので、先ほど出村委員のほうから懐事情だけを優先したのではないかということであったが、そういうことではなく、

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今の幼保一体化の流れの中で総合的に検討させていただいたと考えている。

・わかった。あくまでもやはり主役は市民であって、子育てしているお母様方であって、あとは未来ある子供たちがやはり主役となっているのだから、そこの部分は十分に皆さんの声を拾い上げていい方向に向かっていければいいと私自身も思っているので今後ともどうぞよろしくお願いする。これで終わる。

○_紺谷 _克孝委員

・今までの議論を聞いているとやはりお金がありきであって、今の子供が置かれている状況に合わせて市立の幼稚園としてどの程度努力してきたのかというのが少し問われているのではないかと思う。きょうのこの提案を受けて今お話もいろいろあったのだが、保護者とか市民の声がこの幼稚園に対してどうなのかという、例えば通っている方が西部方面にたくさんおられるというお話があったのだが、今までも含めてなぜ市立幼稚園を保護者が選んで来ているのかとか、希望した理由だとかあるいは今後市立保育園に対してどういう思いがあるのかということなどはこれに全然出ていない。だから、市民不在、利用者不在の提案になっているのではないかと思う。その辺は、これをつくる過程の中で保護者、お父さん、お母さん方にどのような形で説明してその声がどのように反映されているのか、その点について。

・市立幼稚園のあり方については平成24年度に行革プラン2012、平成25年についてはそれを受けての今後の公共施設のあり方において検討項目として挙げられているので、いずれもパブリックコメント、２回にわたり実施している。パブリックコメントについては当該パブリックコメントの大半を占める方たちが市立幼稚園に寄せられた。その中で一番多かった部分については保育料の面で低廉な保育料というのがまず第一という部分、それから公立には公立のよさがある、これはちょっと尺度がなかなか判断できないような理由が多い。戸井についてはやはり地域に１つの幼稚園だから残していただきたいというお話があった。大きく分けるとそういう３点になってくるのではないかと思っている。そのほかにもさまざまな物もあるけれども、そういった中でそういう観点を前提にした上でこの案をまとめているので決して保護者不在というふうには私どもは思っていないし、また、今後必要であればまた保護者の意見を聞いていく機会を持ちたいと考えている。

・パブリックコメントは全市的に市民に御意見を伺うということで、やはり実際に通園されている保護者の意見が廃園なり存続なりについてどのような意見を持っているのか、先ほど言ったようになぜこの幼稚園に通っているのか、私立幼稚園も含めてたくさんある幼稚園の中で自分たちが希望してこの幼稚園に通わせたのかというようなことをきちんと聞かないとやはり今後どうするかという意見も反映させた上で政策化しないとだめだと思うが、その辺はどうか。

・現段階で保護者に対するアンケート等による聴取は行う予定はないが、現在あり方検討協議会を立ち上げており、そこで進めていく中で必要となった場合には保護者の意見を聞く場を設けるといったことも考えていきたい。また、先ほどパブリックコメントの話もあったが、パブリックコメントに寄

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せられた大多数の方はほぼ園関係者だというふうに思って差し支えないのではないかと思っている。

・全然それはもう逆立ちしている。私はまずそこに通っている幼稚園の保護者の人たちに意見を聞くと、先ほど言ったなぜこの幼稚園を選んだかということも含めてきちんと聞いた上でそれを参考に事を進めるというのが前提だと思う。例えばこのあり方検討協議会でも協議するときにそれでは保護者の意見はどうだったのかと聞かれたときに答えられないだろう。今までも保育園の廃園でも、どこの施設でもやるときは必ず利用者なりの意見は賛否両論も含めて聞くというのが事の進めの前提になると思う。だから、やはり計画の中ではこういう方針を出す前にそういうことが必要でなかったかと思う。前後してもここはきちんと丁寧にやはり聞くべきだと思うが、その点はどうか。

・保護者等の意見、意思、それからなぜはこだて幼稚園あるいは戸井幼稚園を選んだのかという部分については、協議会の中で必要な意見であると認められた場合にはその中で聴取していくような形をとりたいと思っている。全くそこの部分を無視しているということではないので、そういう形にさせていただきたいと思う。

・非常に重要な点だと思うので、もう少し前向きに積極的にこのことについては取り組んでいただきたいと思う。それと、もう１点は例えば５ページの真ん中ごろに、以上の点を踏まえるとということで廃園をやむを得ないと考えているとはっきりと廃園を全体の文章の中では函館市は打ち出している。私はやはり利用者の意見を聞いたり、それから今立ち上がったあり方検討協議会の人たちの意見を十分聞いた上で行政が廃園、これは言い切っているから、考えているということで、こういう結論を出すということであればいいのだが、こういう結論を先に、あり方検討協議会の議論も踏まえないで、あるいは保護者の意見も十分聞かないで、行政が一方的にスケジュールも含めて打ち出すということについては大いにこのあり方の検討協議会の委員の考え方も縛るものになるのではないかと思う。だから、むしろもう少し存続していいものかどうかも含めて、材料はいろいろ提供する必要があると思うのだけれども、こういう結論めいたことを最初から打ち出すということ自体がやはりやり方として非常によくないのではないかと思う。だから、存続も廃園も含めてそういう選択肢をぜひあり方検討協議会の人たちの貴重な意見で検討していただきたいということを前提にその検討内容をしんしゃくして結論を出すということであればわかるのだが、結論ありきの計画になっていないのかという点が少し気がかりである。

・この幼稚園のあり方については平成24年度から市全体で問われている部分である。そういった中で、民営化も含めた存廃について検討するという大前提があるので、まずその中であり方をどうするかという形での投げかけというのは協議会に対しても市の方向性がないのに投げかけてもしようがないという形があるので、ひとまずそこでは、はこだて幼稚園については廃園の方向、戸井幼稚園については存続の方向でどうであろうかということでの意見を伺っているという形になろうと思う。もちろんこの協議会の中で廃止については反対だという意見も当然出てくることもあるので、市としての姿勢、大前提を打ち出していかなければ協議会を設置する意味もなくなってしまうので、その辺のところは

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御理解いただければと思う。

・結論ありきで内容を指し示して検討協議会に検討願うということは本来のあり方ではないと思う。確かにこういう方法もあるということで幾つか示すということは重要なことだけれども、そういう検討の仕方ということはよろしくないと私は思う。そこのあたりはやはり慎重に方向性を示すということで、この文章だと明らかに廃止するということを言い切っている、スケジュールでも。そういうやり方は果たしていかがなものか。結論はいつでも出せる、検討協議会を聞いた上でも。平成24年とか平成25年につくられた資料を示すとか、その延長線上でこういうスケジュールも含めて結論を出してそれを検討願うということについてはやはり少し行政が先行し過ぎではないか。まして保護者の意見も全く聞いていないということだから、そういうことも含めて、廃園とか廃止とかという問題については市民生活に非常に大きく関わる問題だから、もう少し慎重に進めていただきたいということを申し述べておきたいと思う。

・他に発言ないか。（発言なし）

・発言を終結する。

・理事者は退室願う。

（教育委員会学校教育部退室）

・議題終結宣告

１調査事件

(2) 新たなサービス・効果等を創出する指定管理者制度の運用について

・議題宣告

・本件については、前回の委員会において、大阪市及び岸和田市における取り組みの特長などについて分析を行い、その中で次回以降それらを踏まえて当市が目指す指定管理者制度の運用を考える上でのポイントについて協議を行うことを確認した。そこで、まず制度の運用を考える上でのポイントについてだが、前回お配りした資料をもとにこれまでの各委員の発言を反映させた資料１を配付している。前回の協議結果については、左から２つ目の先進地での取り組みにおけるポイントに記載している。また、前回までの協議の中で、函館で取り組むとした場合は課題がある旨のご発言もあったので、資料の左から３つ目に、函館市で取り組む上での課題ということで記載させていただいている。ごらんいただいて、各委員からも何か意見などがあれば発言願う。これにつけ加えることや足りない部分、言い方がおかしいとか何か発言あればお願いする。（発言なし）

・大きな点は都市の大きさの違いだと思う、人口の違いというのか、このようになっている。これまで各委員からも発言いただいたが、正副としても地域性や施設の特性が異なるため、先進事例の取り組みを函館市でそのまま活用することは難しいかとは思うが、新たなサービス・効果等を創出する指定管理者制度の運用を目指す上でヒントになる要素があると考えている。そこで、先進事例の取り組

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みから函館市が指定管理者制度の運用を考える上でのポイントを取り出す形で最終的な取りまとめを作成し、これを理事者にお渡しすることで本件調査を終了したいと考えているが、各委員いかがか。

・１点だけ、この議論をしていく中で例えば指定管理者だとかいろんなプロポーザルだとか、そういったことを見ていたが、今の指定管理者でもプロポーザルでもそうだが、そこに落札してやることになった事業者の手法というものは出てくるのだが、取り上げられなかった手法や考え方というのは明らかにされていない。我々としても何がよくて何が悪かったのかというところが少し判断がつきかねている。あるいは、ひょっとすると他の考えの中にもいい手法や考え方があったりするということもある。その辺のところの事業者あるいは提案を選んだ理由というか、どこがよくてどこが悪かったのか、あるいは他のところは何がよくて何が悪かったのかというところがもう少し明らかにできるような手法がないのかということを理事者側に検討してほしいと思う。

・落札できなかった団体の提案理由も公表してほしいということか。

・公表できれば公表してほしいとは思う。

・今の板倉委員の発言だが、大阪市では公表されていたと記憶している。（「事業者は公表されていた」と小山委員）内容まではどうだったか。（「点数は出ていたけれどその内容についてはやはり事業者のノウハウというかそういった部分はあまり細かくは公開していないと言っていた」と小野沢委員）今の板倉委員の発言は非常に難しいようだが、皆さんのお手元にあるまとめの左から２つ目の２段目、事前事業提案の実施等による事業者の創意工夫や意欲を取り入れることで、施設や周辺エリアにある様々なニーズを客観的に検証し、施設の潜在的な魅力を発掘しているという部分に当たるだろうか。これを函館市でも取り組んだらどうかということか。

・これは選定された事業提案だと思うのだが、それ以外にも要は事業者同士もいろいろ切磋琢磨しているだろうから、その辺のところが少しオープンにできればいいと私は思っていたのだが、それは私の意見だから皆さんで検討いただければと思って今申し上げた。

・わかった。板倉委員の今の発言であるが、これも板倉委員の意見として記載させていただきたいと思うが、皆様いかがか。

・それは事前にということか。事後にということか。

・事後にということである。できる範囲で。少し今のような選定された事業者の提案あるいは事業内容だけでなく、他にこういうようなことがあったというようなことも我々も少し多様な提案があるということを知りたいというか、参考にする上でもあったほうがいいのではないかと思っていたものだから。

(11)

・非常に難しい。行政サイドでできる範囲というのが行政にできるのかどうかという問題もあるのだが、確かにそうすると指定管理者もプロポーザルも総合判断になるのだろうけれども、この提案はよかったけれども総合的に点数が低かったということで落札できなかったということになるのだろう。

○_斉藤 _明男委員

・でも、それをまた落ちた人方のものを取り入れるということ自体、ある程度お互いの合意がなければなかなか大変ではないかと思う。

・技術的な問題とか、そういうことではないわけだから。

・企業秘密になってしまう。

・私ももう少し他の地域だとか他の事業だとか、そういったことの指定管理者とかプロポーザルの状況を自分自身でも調査して具体的にこうしたほうがいいという提案ができるようにしていきたいと思うので、今のは私がこういうような考えを持っているということで受けとめていただければ、特にここに記載するとかということでなくて結構である。

・板倉委員の御意見であった。日本中、指定管理者制度を導入して10年がたち、いろいろな見直し、取り組みをしており、私たちは先進事例を視察してきた。いろいろな形で見直しの案が出てくるのではないかと思うので、これからも個人的にお互い調査し情報交換の場をつくりたいと思うのでよろしくお願いする。

・他に発言あるか。（発言なし）

・ここで各委員に御相談だが、正副としてはこれまでの協議内容を踏まえて委員会としての最終的な取りまとめを作成したいと考えており、具体的には行政調査を行った大阪市及び岸和田市の取り組みの紹介と、それらに対して当委員会が分析を行い確認したポイントなどを記載し、次に、函館市で取り組む場合の課題や、先進事例調査を通して明確化した運用のポイントを、市として新たなサービス

・効果等を創出する指定管理者制度の運用に向けた視点として記載したいと考えている。なお、取りまとめの内容については正副に一任いただき、後日、本会期中に持ち回りによって確認していただきたいと考えているが、よいか。（異議なし）

・なお、理事者に対しては先ほど確認したとおり、今後の参考としていただくため、最終的なとりまとめを委員会の調査結果としてお渡ししたいと思うので御承知おき願う。

・その他、本件にかかわって各委員から何か発言あるか。（発言なし）

・これをもって調査事件を終了する。

・議題終結宣告

２その他

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・その他、各委員から何か発言あるか。（発言なし）

・散会宣告

午前11時06分散会

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